Bron: Aaron Maté- 6 januari 2022 ~~~

Kolonel Doug Macgregor, een voormalig adviseur van het Pentagon, over hoe de oorlogslobby van de VS conflicten aanwakkert van Oekraïne tot Syrië. Washington DC, zegt hij, is “bezet gebied. Het is bezet door bedrijven, door lobby’s.”

Douglas Macgregor, een gepensioneerd kolonel van het Amerikaanse leger en voormalig senior adviseur van het Pentagon, analyseert de impasse tussen de VS en Rusland in Oekraïne; de nasleep van de terugtrekking van de VS uit Afghanistan; het falen van Trump om te handelen naar de anti-interventionistische retoriek uit de campagne van 2016, om zich vervolgens te omringen met neocons; en de voortdurende, over het hoofd geziene militaire bezetting van Syrië door de VS na de decennialange vuile oorlog van de CIA.

“Het Militair Industrieel Congres Complex,” zegt Macgregor, “lijkt machtiger te zijn dan iedereen die het ambt van het presidentschap bekleedt.”

Gast: Douglas Macgregor, gepensioneerd kolonel van het Amerikaanse leger en voormalig hoofdadviseur van het Pentagon.


Klik Hier om de Video te starten

TRANSCRIPT

AARON MATÉ: Welkom bij Pushback. Ik ben Aaron Maté. Bij mij is Douglas Macgregor. Hij is een gepensioneerd legerkolonel die diende als voormalig adviseur van de minister van defensie. Doug Macgregor, dank u voor uw komst.

DOUGLAS MACGREGOR: Zeker, dank u.

AARON MATÉ: Ik wil beginnen met het huidige brandpunt Oekraïne. De VS en Rusland zitten midden in een krachtmeting over de status van Oekraïne, of het al dan niet zal toetreden tot de NAVO, en de status van de Amerikaanse strijdkrachten daar en de Amerikaanse militaire hulp. Adam Schiff, de voorzitter van de House Intelligence Committee, zei onlangs dat hij gelooft dat een Russische invasie van Oekraïne zeer waarschijnlijk is.

Margaret Brennan, Face The Nation: Wat zou Vladimir Poetin precies van zijn agressie afhouden? Moet je dat land afsnijden van het wereldwijde financiële systeem om hem persoonlijk te straffen?

Adam Schiff: Nou, ik denk dat het enorme sancties tegen Rusland zou vereisen om wat een zeer waarschijnlijke Russische invasie van Oekraïne lijkt te zijn, opnieuw af te schrikken.

Dat is een heersende opvatting in Washington DC op dit moment. Ik vraag me af hoe u over dat vooruitzicht denkt. Bent u het ermee eens dat een Russische invasie van Oekraïne zeer waarschijnlijk is?

DOUGLAS MACGREGOR: Nou, dit is een van de weinige keren dat ik het eens ben met iets wat Adam Schiff heeft gezegd. Ja, ik denk dat het naar alle waarschijnlijkheid eind januari, begin februari zal gebeuren.

AARON MATÉ: Op welke gronden gelooft u dat?

DOUGLAS MACGREGOR: Wel, er zijn er verschillende….

Ten eerste, de problemen in Oekraïne zijn niet nieuw. We hebben er de laatste, ik zou zeggen, 10 tot 15 jaar mee te maken gehad. Deze problemen waren duidelijk in de jaren ’90 toen de voormalige Sovjet-Unie uiteenviel in verschillende staten. De huidige grenzen van Oekraïne waren nooit erg zinnig, omdat Oekraïne in wezen een multinationale staat is. In het oosten, voorbij de rivier de Dnjepr, in het zuiden tot Odessa aan de kust, woont in feite een Russische bevolking. De rest van Oekraïne is eigenlijk historisch Oekraïne. Het gaat terug tot het Pools-Litouwse Gemenebest, en dat deel van Oekraïne wordt bewoond door echte Oekraïners, zowel wat betreft etniciteit als cultuur en taal. Dit samenvoegen is altijd problematisch geweest, vooral omdat de Oekraïners van de Russen Oekraïners hebben willen maken. De Russen zijn niet erg enthousiast over dat vooruitzicht en hebben er bitter over geklaagd. En Poetin heeft vanaf het begin van zijn presidentschap aan iedereen die maar wilde luisteren duidelijk proberen te maken dat er bepaalde dingen waren die hij als Russisch staatshoofd niet zou tolereren, en een van die dingen was dat Oekraïne lid zou worden van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie.

Hij maakte zich ook zorgen over de EU, omdat dat werd gezien als een ander mechanisme om Oekraïne in het Westen te integreren.

Tenslotte maakte hij zich grote zorgen over de benarde situatie van de Russen. De Krim heeft historisch gezien nooit [deel] uitgemaakt van Oekraïne en maakt al sinds 1776 deel uit van Rusland, en dus wilde hij die last voor de Russen op de Krim verlichten door de Oekraïners te verdrijven, en dat heeft hij in 2014 gedaan. Maar hij wilde er ook zeker van zijn dat we begrepen dat we de Krim – het schiereiland Krim – en de havens op het schiereiland Krim nooit zouden kunnen gebruiken voor NAVO-zeestrijdkrachten of andere strijdkrachten.

We schonken er geen aandacht aan. We vielen hem venijnig aan. Wij negeerden in wezen elke uiting van zijn bezorgdheid of belangstelling voor Oekraïne vanuit het oogpunt van de nationale veiligheid van Moskou. En we hebben altijd geweigerd de Russische bezorgdheid te erkennen dat de NAVO een bedreiging vormt voor Rusland. We hebben het “Absoluut niet” volgehouden, Maar we hoeven niet ver te kijken in de afgelopen 20 jaar naar de verschillende regimewisselingsoperaties die Washington heeft geënsceneerd om de zorgen van Poetin te begrijpen. Maar in plaats van die zorgen op een wezenlijke manier aan te pakken, rekening houdend met de belangen van Rusland, hebben we in wezen gezegd dat ze onwettig zijn, en dat de enige legitieme belangen die van onszelf zijn en die van onze ‘NAVO-bondgenoten’.

Dus, hier zitten we dan. We kijken naar een troepenmacht van 130, 150, 180 duizend, ik weet niet wat het zal zijn als de dag nadert, maar een troepenmacht die substantieel genoeg is om de Russischtalige gebieden ten oosten van de Dnjepr in te nemen en, eerlijk gezegd, helemaal tot aan Odessa als hij besluit het te doen. Er is niet veel wat we daar aan kunnen doen.

AARON MATÉ: Ik weet dat Rusland daar al hoge militaire troepen heeft en militaire uitrusting levert aan zijn bondgenoten in Oekraïne, maar denkt u, praktisch gezien, dat Rusland de nodige troepen bij elkaar heeft om zoiets te doen? En denkt u dat Poetin niet de last zou willen dragen van een volledige militaire invasie in Oekraïne, die een veel grotere escalatie zou zijn dan wat hij al heeft gedaan? En ik vraag me af of, zelfs als hij dat zou willen, dat wel haalbaar is vanuit Russisch oogpunt?

DOUGLAS MACGREGOR: Wel, het is absoluut mogelijk, vooral als je naar de kaart kijkt en je ziet dat hij zijn operaties zal beperken tot de Russischtalige gebieden. In veel gevallen denk ik dat de Russen als bevrijders zullen worden verwelkomd. Ze zullen zeker geen hevig verzet ondervinden van de Russische bevolking. Verzet zal komen van Oekraïners. Maar in de gebieden waar hij heen zal gaan, zijn er weinig of geen Oekraïners, en de enige Oekraïners daar zijn van de Oekraïense strijdkrachten. Dus, ik denk niet dat dat de zorg is.

Wat het starten van de operatie betreft, denk ik niet dat Vladimir Poetin dit al lang wil doen, maar ik denk dat hij voelt dat hij geen keus heeft, hij heeft geen alternatief, omdat wij zijn nationaal strategisch belang in Oekraïne absoluut niet zullen erkennen.

Vanaf het allereerste begin hadden we Oekraïne heel anders kunnen benaderen. Maar dit is het grootste probleem. Wat zijn onze doelen in Oekraïne? Onze doelen zouden moeten zijn dat Oekraïne onafhankelijk, soeverein en vrij blijft, en dat kan al dan niet iets te maken hebben met lidmaatschap van de NAVO. Maar we zijn niet bereid geweest om dat te overwegen. Velen van ons – ik ben een van hen – hebben al heel vroeg betoogd dat de voor de hand liggende oplossing Oostenrijkse neutraliteit voor Oekraïne zou zijn. Gewoon geen buitenlandse bases of strijdkrachten in het land die een bedreiging zouden kunnen vormen voor de Russische belangen, en de bereidheid om Oekraïne over zijn eigen toekomst te laten beslissen. Als het bij elkaar wil blijven, kan het dat doen; als het dat niet wil, kunnen we zeker kijken naar een territoriale regeling waarbij de Russische gebieden zich bij Rusland kunnen aansluiten.

Ongeveer 10 jaar geleden denk ik dat het grootste deel van de bevolking, zelfs de Russen, zeiden: “Nee, laten we deze constructie gewoon bij elkaar houden. Ik denk niet dat dat nu nog het geval is, en ik denk dat de meeste Russen in het oosten, als ze de keuze kregen, nu liever bij Rusland zouden horen. Ik denk dus niet dat het voor Vladimir Poetin een groot probleem is om Oekraïne binnen te trekken, hoewel hij dat niet zal doen, Aaron, door de rivier de Dnjepr over te steken en Oekraïne binnen te trekken, waar zo’n 25 miljoen toegewijde Oekraïners zijn die zullen vechten als gekken. Hij wil er niets mee te maken hebben. Daar is hij niet in geïnteresseerd; hij is alleen geïnteresseerd in het gebied, voor zover ik kan nagaan, tot aan de Dnjepr en mogelijk tot Odessa. Dat is wat hij ‘Novo Rusland’ noemt, ‘Nieuw Rusland’, een term die voor het eerst in gebruik kwam onder Catharina de Grote, toen de legers van Catharina de Grote uiteindelijk de Krim veroverden en deze gebieden in wezen als Nieuw Rusland bestempelden. Want vóór 1776 maakten de gebieden in Oost-Oekraïne en op de Krim honderden jaren lang deel uit van een Tartaars-Mongools-Moslim khanaat.

Het komt er dus op neer dat ik denk dat hij het niet wil, maar dat hij het moet doen om de Russen daar te beschermen. Hij moet dit afdwingen om de aandacht van de Verenigde Staten en haar NAVO bondgenoten te krijgen. Ik denk dat het gaat werken. Ik denk dat hij dat zal doen. Nu, hoe zal dat uitpakken op de lange termijn? Nou, we kunnen speculeren over alle mogelijke gevolgen, maar hij kan het doen.

AARON MATÉ: Goed, dus Rusland heeft zijn doelen duidelijk gemaakt. Het wil Oekraïne buiten de NAVO houden… het wil een bindende belofte die Oekraïne buiten de NAVO houdt, en het wil ook garanties tegen de plaatsing van Amerikaanse wapens, offensieve Amerikaanse wapens, binnen Oekraïne. Ik vraag me af hoe u de doelstellingen van de VS beoordeelt, en in het bijzonder hoe de Nord Stream 2 gaspijpleiding hierin een rol speelt, en of u denkt dat dit het geval is. Op dit moment wordt deze Nord Stream 2 gaspijpleiding in Duitsland herzien. Als deze doorgaat, zal Rusland verder in de rest van Europa worden geïntegreerd en zal Oekraïne worden omzeild. Oekraïne zal miljarden dollars mislopen aan doorvoervergoedingen die het int omdat het in feite een doorgeefluik is voor Russisch gas. Ik vraag me af of u het eens bent met analisten die zeggen dat wat de VS en Oekraïne nu doen door een oorlogszuchtige houding aan te nemen, in feite jokeren om meer invloed te krijgen over Nord Stream 2 en de mate te beperken waarin Rusland zal profiteren van die deal, als die doorgaat.

DOUGLAS MACGREGOR: Wel, ik veronderstel dat je zou kunnen argumenteren dat dat er deel van uitmaakt. Maar eerlijk gezegd hebben de Duitsers al heel lang naar Rusland gekeken als een bron van vloeibaar aardgas en andere mineralen. Bedenk dat in 1914, toen de Eerste Wereldoorlog uitbrak, Rusland Duitslands belangrijkste handelspartner was en Duitsland Ruslands belangrijkste handelspartner. En, nogmaals, op 22 juni 1941 was Rusland Duitslands belangrijkste handelspartner en Duitsland Ruslands belangrijkste handelspartner. De Duitsers en de Russen hebben, eerlijk gezegd – met uitzondering van die twee wereldoorlogen die zeer abnormaal zijn – eigenlijk een lange geschiedenis van samenwerking. En ik denk dat de Duitsers en de Russen daar graag naar terug zouden keren, omdat ze elk iets hebben wat de ander nodig heeft. De Duitsers hebben de enorme natuurlijke hulpbronnen van Rusland nodig, minerale rijkdommen, olie en gas, hout, andere dingen, en de Duitsers hebben de afgewerkte gereedschapswerktuigen, de motoren, veel van de technologieën voor auto’s en vliegtuigen, enzovoort, die de Russen nodig hebben. Dit is dus geen spontane beslissing van de Duitsers.

Het tweede punt is dat de Duitsers al hun kernreactoren willen sluiten, ze willen onafhankelijk worden van kernenergie; de enige manier om dat te doen is met meer vloeibaar aardgas. Nu zijn wij in die positie gestapt en hebben aangeboden om vloeibaar aardgas aan hen te verkopen. Het probleem is dat we het niet zo goedkoop kunnen verkopen als de Russen, en de Russen kunnen het veel goedkoper en veel sneller verkopen – niet alleen aan Duitsland, maar ook aan Nederland, België, Oostenrijk, Hongarije, alle mensen in Midden-Europa die vloeibaar aardgas nodig hebben – die ze via Nord Stream 2 in plaats van via Oekraïne kunnen krijgen. Ik denk dus dat Oekraïne in die zin zal verliezen, eenvoudigweg omdat de Russen een snellere, goedkopere, betere oplossing hebben gevonden voor de Europese klanten.

Ik denk dat het ook belangrijk is om in gedachten te houden dat Rusland niet meer de militaire capaciteit heeft die het 30, 40 jaar geleden had, en dat wil zeggen dat er geen offensieve capaciteit meer is in het theater. En, eerlijk gezegd, heeft Vladimir Poetin geen aspiraties om Europa te veroveren. Beide partijen willen dus zaken doen, en president Trump concludeerde opnieuw: “Als dat zo is, waarom zijn we dan in Europa om Duitsland en andere bondgenoten te beschermen tegen de Russen? Terwijl zij zich duidelijk niet bedreigd voelen. En, natuurlijk, zijn punt was geldig.

We moeten de realiteit onder ogen zien dat deze Nord Stream 2 waarschijnlijk doorgaat. Misschien wordt het een beetje vertraagd door de nieuwe Duitse regering, maar het Duitse volk wil niet de hele winter doorvriezen. Iedereen heeft vloeibaar aardgas nodig voor verwarming in Zuid-Europa, dus ik denk dat die barrière zal worden geslecht. Oekraïne moet beslissen hoe het verder wil gaan met zijn Russische buurman. En we hebben nooit tegen de Oekraïners gezegd: “Jullie moeten opschieten met jullie buurman. In plaats daarvan hebben we gezegd: ‘Wees op alle mogelijke manieren vijandig, en we willen binnenkomen en jullie land gebruiken als een platform om Rusland aan te vallen’. En als ik zeg ‘Rusland aanvallen’, bedoel ik niet dat we Rusland militair willen aanvallen, maar we willen het gebruiken als een platform om de Russische regering te ondermijnen en mogelijk de Russische samenleving te destabiliseren.

Dit gaat terug naar het probleem van de regimewisseling dat ik eerder noemde, en de Russen zullen geen excuses of argumenten van ons accepteren dat onze aanwezigheid daar goedaardig zal zijn; zij zien geen bewijs voor die goedaardige aanwezigheid. Zij zien het tegendeel, en dat is de reden waarom [Wit-Russische president Alexander] Loekasjenko en Wit-Rusland, of Belarus zo snel met Poetin in zee zijn gegaan om ervoor te zorgen dat zijn regime stabiel is en Wit-Rusland niet de kant van Oekraïne op kan gaan.

AARON MATÉ: U zei dat Trump erkent dat Rusland, als deel van Europa, een realiteit is. Mag ik u dan vragen of u een idee hebt waarom de regering Trump, waar u kort onder diende, in wezen probeerde de Nord Stream 2 gaspijpleiding tegen te houden met zware sancties tegen alle betrokkenen?

DOUGLAS MACGREGOR: Ik denk dat Donald Trump veel te vaak buigde voor de wensen van hooggeplaatste leden van zijn partij aan de Senaat kant. Je hebt een zeer sterke lobby in de Senaat voor een conflict met Rusland, om het maar eens ronduit te zeggen. Deze lobby wordt aan de andere kant van het gangpad ook gesteund door de Democraten. De Democraten hebben hun redenen, met het argument dat ze een antidemocratisch regime zijn; ze zijn geen echte democratie.

Ik heb in mijn leven nog niet veel echte democratieën gezien, om te beginnen. We kunnen het zelfs over de Verenigde Staten hebben in die context, als je wilt. Ik denk dat het een vals argument is, maar hun opvatting is dat dit een autoritaire staat is, en daar houden ze niet van; het is een nationalistische staat, die berust op de fundamenten van de Russische nationale etniciteit, taal, cultuur en samenleving. Dit is iets waar links een hekel aan heeft. Ik denk dat links Rusland door een Koude Oorlogslens ziet en weigert te accepteren dat het geen Sovjet-Unie of Sovjetleiderschap is. Ze blijven praten over Vladimir Poetin als de voormalige KGB-officier in een poging om hem op de een of andere manier in diskrediet te brengen. Maar het Rusland van vandaag staat veel dichter bij de tsaristische Russische staat van voor de Eerste Wereldoorlog dan bij de Sovjet-Unie, en dat lijken we niet te willen aanvaarden.

En dan heb je natuurlijk nog een heleboel mensen die winst zien in dit conflict, ook al is het op dit moment misschien niet heet, maar het is zeker een koud conflict – en dat is de wapenindustrie. En het defensie-industrieel complex ziet dit als een kans om veel geld uit te geven aan een hele reeks wapens die ze anders misschien niet zouden kunnen verkopen.

Dus, dit alles is, naar mijn mening, slecht denken en slecht nieuws. Maar op dit moment zijn beide (politieke) partijen het grotendeels eens over dit anti-Russische standpunt en houding, dus daarom denk ik dat Poetin niet veel keus heeft dan naar binnen te gaan als een middel om zijn land te beschermen en ons het signaal te geven van ‘tot hier en niet verder’.

AARON MATÉ: Trump werd zelfs in opspraak gebracht nadat hij kortstondig enkele wapenverkopen aan Oekraïne had gepauzeerd, en dit alles kwam daarna. Op het campagne pad sprak hij over samenwerking met Rusland, opschieten met Rusland. Ik vraag me af, als hij niet vier jaar lang voor marionet van Rusland was uitgemaakt, als hij niet in staat van beschuldiging was gesteld nadat hij die wapenverkopen even had opgeschort – hoewel de beschuldiging was dat hij dat deed voor politiek gewin om Joe Biden te besmeuren – als hij dat allemaal niet had meegemaakt, denkt u dan dat zijn beleid ten opzichte van Rusland anders zou zijn geweest?

DOUGLAS MACGREGOR: Ja. Maar hij had een enorm probleem met de mensen die hij selecteerde voor sleutelposities in zijn administratie. De mensen die zijn Nationale Veiligheidsraad bevolkten, de heer [Mike] Pompeo die hij selecteerde om minister van Buitenlandse Zaken te worden, Bob Gates, die als minister van Defensie in functie was, stuurde hem genomineerden voor verschillende posities – Bob Gates, een uitgesproken neocon is waarschijnlijk de laatste naar wie ik zou hebben geluisterd.

Maar ik denk dat we in gedachten moeten houden dat president Trump aan de macht kwam met, eerlijk gezegd, onrealistische ideeën over hoe Washington was en zeker onrealistische ideeën over het Amerikaanse leger en zijn leiderschap. Hij zat vast in de jaren 50 en begin jaren 60, toen we in Washington in een heel andere omgeving leefden. En tegen de tijd dat hij het doorhad en ontdekte wat er gebeurd was, was hij in een positie om heel weinig te doen, eerlijk gezegd, omdat hij bijna geen medewerking kreeg van zijn eigen partij in de Senaat, laat staan van links.

Het is een triest verhaal want ik denk dat we vier jaar lang kansen hebben laten liggen en daar betalen we nu de prijs voor. We zijn nog steeds in Irak en we zijn nog steeds in Syrië. We hebben dit probleem met de Russen dat volgens mij niet zou moeten bestaan. Het zou moeten stoppen.

Het enige goede nieuws van de laatste tijd was deze gezamenlijke verklaring van alle nucleaire machten uit het Witte Huis: China, Rusland, de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Frankrijk, waarin stond dat ze het er allemaal over eens waren dat ze het gebruik van kernwapens koste wat kost wilden vermijden en dat een nucleaire oorlog voor iedereen een verliezer zou zijn. Nou, dat is iets wat Donald Trump herhaaldelijk heeft gezegd. Maar als Donald Trump had geprobeerd om een no-first-use beleid te omarmen, bijvoorbeeld, iets wat de Chinezen al hebben, zou hij gewelddadig zijn aangevallen omdat hij de natie en onze beschaving in gevaar zou brengen. Wat natuurlijk onzin is. Kernwapens hebben het punt bereikt waarop het gebruik ervan in strijd is met ieders belang; het zou de planeet vernietigen. Donald Trump heeft dat altijd geweten en wilde het aanpakken, maar, zoals u aangeeft, hij werd omringd door mensen die hem actief ondermijnden op zijn stoep, evenals met mensen op de Hill die zwaar beïnvloed werden door verschillende lobby’s en geen stimulans hadden om met hem samen te werken.

AARON MATÉ: Wat kernwapens betreft, tekende Trump uiteindelijk voor uitbreiding van het nucleaire programma en nu gaat Biden daarmee door.

DOUGLAS MACGREGOR: Ja, en nogmaals, dit is het militair-industrieel-congres complex dat machtiger lijkt te zijn dan wie dan ook die het ambt van president bekleedt. We kunnen teruggaan naar Obama, kijken naar hem als kandidaat, de mensen die hem omringden en veel van de dingen die hij bepleitte te doen, en dan kijken naar hem als president. Hoewel Obama en Trump heel verschillende mensen zijn met verschillende agenda’s, zijn ze in sommige opzichten bijna twee kanten van dezelfde medaille. Ze opereerden in Washington DC, dat bezet gebied is; het wordt bezet door bedrijven, door lobby’s, en deze lobby’s en bedrijven bezitten grotendeels de stemmen van de mensen op de Hill.

Het andere is dat ik denk dat Donald Trump zich te veel zorgen maakte over aardig gevonden worden. Als je als president van de Verenigde Staten iets voor elkaar wilt krijgen, is het beter om gevreesd te zijn dan om aardig gevonden te worden. En ik denk dat hij een fout heeft gemaakt met zijn eigen partij door te proberen mensen tevreden te stellen die, eerlijk gezegd, een verspilling van zijn tijd waren om tevreden te willen stellen. Het zou veel beter voor hem zijn geweest om hen angst aan te jagen. Maar ik was de minderheidsstem in deze zaken in zijn regering.

AARON MATÉ: Wel, één gebied dat nog steeds in volle gang is, is Syrië. Er zijn daar nog steeds honderden Amerikaanse troepen. De voormalige Amerikaanse gezant voor Syrië, James Jeffrey, heeft toegegeven dat hij en andere topambtenaren de regering hebben misleid over het aantal Amerikaanse troepen daar om Trump’s verklaarde oproep om Amerikaanse troepen terug te trekken uit Syrië te ondermijnen. Wat kunt u ons vertellen over de wens van Trump om Amerikaanse troepen terug te trekken uit Syrië en hoe dat werd ondermijnd of genegeerd?

DOUGLAS MACGREGOR: Wel, ten eerste heeft hij duidelijk mensen aangesteld aan de top van het Ministerie van Defensie die in feite zijn vijanden waren, waarvan de meest prominente generaal [James] Mattis was. En velen in zijn binnenste kring vertelden hem toen hij was gekozen, voordat hij enige aankondiging deed over Mattis, zeiden ze: ‘Meneer, laten we hem grondig doorlichten. U kent hem echt niet. Alstublieft, laten we dit niet doen.’ En natuurlijk was Donald Trump gecharmeerd van het imago, het idee van een vier-sterren marinier die daar naar binnen kon gaan en dingen voor elkaar kon krijgen. Uiteindelijk kreeg hij een vier-sterren marinier, maar de enige dingen die hij deed waren bedoeld om het Korps Mariniers te beschermen en uit te breiden en om alles wat Donald Trump binnen het leger wilde doen te dwarsbomen.

Hij heeft dat advies dus niet opgevolgd, en toen duidelijk werd dat hij te maken had met iemand die volkomen tegen hem gekant was, had hij de man op staande voet moeten ontslaan. Maar hij werd altijd omgepraat door belangrijke leden van zijn eigen regering en mensen op de Hill. “Oh, nee, doe dat niet. Dat zal een hoop problemen veroorzaken. Je zult vernietigd worden in de pers. Je zult meer vijanden hebben dan ooit. En hij gaf toe.

Dit is wat er te vaak gebeurde. Dus, toen hij me hierheen stuurde, was de eerste missie om te proberen ons zo snel mogelijk uit Afghanistan te krijgen, en de tweede was om ons uit Irak en Syrië te krijgen. En ik wees zijn staf erop dat het vrij eenvoudig is om uit Irak en Syrië te geraken. Het is niet zo moeilijk omdat je letterlijk uit Afghanistan kan wegrijden, maar het kan nog steeds gedaan worden. En natuurlijk was de winter de ideale tijd om het te doen, omdat de mensen die je het meest lastig vallen dan in de bergen bij hun kachel of in hun grotten bij het vuur zitten; ze zijn niet beneden om met je te vechten.

We hadden dus in de winter moeten vertrekken en dan hadden we het meeste materiaal kunnen wegbrengen of wegvliegen, denk ik, en tegelijkertijd het soort debacle kunnen vermijden dat je later in het jaar zag, in het begin van de zomer of tijdens de zomer. Maar, nogmaals, toen duidelijk werd wat hij wilde doen, was de oorspronkelijke einddatum die ik hem gaf voor zijn vertrek uit Afghanistan 31 december; hij verplaatste die, denk ik, tot 15 januari. Het maakt geen verschil, het is prima. We hadden nog steeds binnen die tijd veilig weg kunnen komen, alle Amerikanen en het meeste materiaal.

Het probleem was dat toen hij [Senator] Mitch McConnell en de heer [Robert] O’Brien, zijn Nationale Veiligheidsadviseur, zelfs zijn waarnemend minister van Defensie, zeker [Mark] Esper vooraf, leden van de Senaat buiten Mitchell [McConnell] die aan beide zijden stonden, erbij betrok en dat die allemaal zeiden: “Oh, nee, je kunt dit niet doen. Nee, we hebben een tweepartijdige overeenkomst. We hebben samengewerkt met de Taliban. Nee, nee, nee, nee, nee, dit moet wachten. We kunnen dit niet doen. En opnieuw, in plaats van het te eisen, er naar te handelen, bezweek hij onder de druk en zei: ‘Nou, laten we 50 procent eruit halen.

Dit is het soort dingen dat zo teleurstellend is, omdat veel mensen in functie komen, en ze nooit vanuit een juridisch standpunt de werkelijke autoriteit en macht begrijpen die ze uitoefenen. Dat is waar voor dienstsecretarissen, het is waar voor presidenten. En de president is uiteindelijk de opperbevelhebber, en dat is een positie zonder flauwekul met absolute autoriteit over de strijdkrachten, en hij kan zo’n beetje iedereen naar de hel sturen als hij dat wil, om iets gedaan te krijgen. Maar Donald Trump heeft dat nooit gedaan; hij had het te druk met proberen te overleggen, te druk met proberen aardig te zijn, te druk met proberen zich aan te passen. Dat is niet de manier om iets gedaan te krijgen in Washington. Je moet de belangrijkste dingen eruit pikken die je het belangrijkst vindt, daar je politieke kapitaal aan besteden en accepteren dat als je twee of drie van die dingen voor elkaar krijgt terwijl je aan het roer staat, dat pas echt succes is. Hij heeft dat nooit begrepen, nogmaals, tot het te laat was.

AARON MATÉ: Zo, er is een punt dat je daar maakte dat ik nog niet eerder had gehoord en dat ik interessant vond. Hoor ik u goed, dat als de Amerikaanse terugtrekking in de winter had plaatsgevonden in plaats van in de zomer, zoals Biden uiteindelijk deed, dat naar uw mening tot minder bloedvergieten zou hebben geleid?

DOUGLAS MACGREGOR: Oh, absoluut. Iedereen weet dat. De bergpassen vullen zich met sneeuw, het weer is zeer onaangenaam voor iedereen. Het zou een veel gemakkelijker proces zijn geweest. Dan hadden er zeker geen mensen uit vliegtuigen gehangen en al dat soort onzin. En ik denk dat de Taliban, om heel eerlijk te zijn, echt bang waren voor Donald Trump. Hij heeft hen heel duidelijk gemaakt wat hij met hen zou doen als ze zich ermee zouden bemoeien of zich niet aan de afspraak zouden houden. Ik denk niet dat de Taliban ook maar in de verste verte bezorgd was over de regering Biden. Dus, ik denk dat de Trump intimidatie factor daar ook een rol speelde. Maar weggaan in het holst van de winter was altijd het juiste om te doen. Iedereen met ervaring in dat land zal je vertellen dat je niet naar buiten wilt tijdens het gevechtsseizoen, en dat is precies wat we deden.

AARON MATÉ: En hoe beoordeelt u nu het beleid van de VS in Afghanistan, nu het Amerikaanse leger weg is? De regering Biden heeft nog steeds miljarden dollars aan Afghaanse reserves bevroren; er zijn deze strenge sancties. Onlangs was er sprake van enkele humanitaire vrijstellingen, maar hulporganisaties waarschuwen voor voedseltekorten, bittere honger, miljoenen mensen die mogelijk zullen sterven. Wat is op dit moment de leidraad van het Amerikaanse beleid ten aanzien van Afghanistan?

DOUGLAS MACGREGOR: Ik denk dat een groot deel van de dingen door emoties gestuurd worden. Ik denk dat er bitterheid en woede is, een verlangen om schade toe te brengen. Er zijn een paar rationele stemmen, maar over het geheel genomen zie ik nergens een samenhangende strategie bij deze regering.

Er was onder Donald Trump niet het soort coherent strategisch kader voor actie in het ministerie van Buitenlandse Zaken of het ministerie van Defensie dat we nodig hadden [onhoorbaar] om de conflicten die aan de gang waren te beëindigen, dus dat was nuttig. Deze president is een bullebak geweest in de internationale omgeving, tot grote ontsteltenis van veel van zijn Europese bondgenoten. En ik denk dat hun verwachtingen van Biden heel anders waren dan wat zij zien gebeuren. Ik denk niet dat ze hadden verwacht dat hij de Russen zo zou aanpakken als hij heeft gedaan.

We hebben dus een beleid om iedereen dwars te zitten die het niet met ons eens is, iedereen die zich niet onmiddellijk bij ons aansluit, die niet beweert, ik citeer, “onze waarden te delen”, wat die ook mogen zijn. Dit noemen ze liberale democratie, die volgens mij in veel landen in diskrediet wordt gebracht. Dat is een groot probleem. Dus, als je vraagt wat de leidraad is, ik ben er niet echt zeker van. Ik denk nog steeds dat er veel emotie in het spel is. In plaats van naar de plaats te kijken en te begrijpen dat de mensen die over de toekomst van Afghanistan zullen beslissen, in de landen rond Afghanistan en in het land wonen, en niet wij. We hebben onze kans gehad. Het is voorbij. Kunnen we de omstandigheden voor de bevolking verbeteren? Ik denk dat we dat waarschijnlijk kunnen. Moeten we dat? Ik zie daar zeker geen bezwaren in. Maar nogmaals, je hebt te maken met mensen die emotioneel gedreven zijn, niet rationeel gedreven.

AARON MATÉ: En terug naar Syrië, nog een paar vragen daarover. Terwijl wij hier spreken, was er onlangs weer een raketaanval op de Amerikaanse militaire basis in Deir ez-Zor. De officiële reden waarom de VS in Syrië zijn, is dat we daar zijn om ISIS te bestrijden, om te voorkomen dat het weer opduikt, en om de Koerden te trainen. Houdt dat voorwendsel stand, volgens u? Is dat de echte reden waarom de VS daar is?

DOUGLAS MACGREGOR: Ik denk dat de voornaamste reden waarom we nog steeds ter plaatse zijn in Irak en Syrië, de twee voornaamste redenen, het volgende is.

Ten eerste, de lobby in Washington wil ons daar houden. Een deel daarvan gaat terug op Israël en zijn aanhangers, en de gedachte is dat als wij daar zijn, het op de een of andere manier een ander Israëlisch veiligheidsvoordeel oplevert. Ik ben er niet zeker van dat dat echt het geval is. Ik denk dat het meeste van wat we in het Midden-Oosten hebben gedaan het leven van Israël ellendig heeft gemaakt door het aantal individuen dat het land haat en bereid is het aan te vallen, te vergroten. Dus ik weet niet zeker of dat waar is, maar ik denk dat veel mensen het in die termen zien.

Misschien nog belangrijker is de onwil van de regering om zich terug te trekken en dan geconfronteerd te worden met het soort debacle dat ze in Afghanistan hebben gezien, ook al zou je waarschijnlijk zowel Syrië als Irak gemakkelijker, sneller, met minder problemen, midden in de nacht kunnen verlaten, op voorwaarde dat je niemand vertelt dat je weg zou gaan, en dat je snel weg zou gaan met een soort gewapende escorte. Maar ik denk niet dat ze dat willen meemaken. Ik denk niet dat iemand ervan beschuldigd wil worden dat hij achter de feiten aanloopt, wat onzin is, of dat hij een nederlaag of een defaitistische regering is, enzovoort. Dit is een soort onzin waar mensen zich politiek zorgen over maken. De waarheid is dat als je morgenochtend zou vertrekken, de meeste Amerikanen opgelucht adem zouden halen. En de meeste Amerikanen zouden dan volledig hun interesse verliezen omdat de meeste Amerikanen op een gegeven dag, Aaron, niet geïnteresseerd zijn in wat er buiten onze grenzen gebeurt.

AARON MATÉ: En tenslotte, over Syrië, er is een nu bekend geworden e-mail van Jake Sullivan, die de huidige Nationale Veiligheidsadviseur is, aan toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Hillary Clinton van 12 februari 2012. Dus volgende maand bijna 10 jaar geleden. En er is een regel waar Sullivan bovenaan zegt, “AQ [Al-Qaeda] staat aan onze kant in Syrië.” En dit was een privé email, maar het was een publieke uiting van, denk ik, een fundamenteel feit, namelijk dat toen de VS ervoor koos om deze vuile oorlog van vele miljarden dollars te voeren in Syrië om Assad omver te werpen, het ervoor koos om zich aan te sluiten bij Al-Qaeda, en Amerikaanse wapens uiteindelijk naar Al-Qaeda en Al-Qaeda-gebonden groepen gingen.

Ik vraag me af, in uw ervaring, in de kringen waarin u verkeert in Washington, was er enig debat over het feit dat de VS de kant koos van de groep die de VS aanviel op 9/11, en in hoeverre denkt u dat het falen van dat beleid vandaag de dag nog steeds het beleid van de VS bepaalt, in een poging Syrië en zijn bondgenoten een volledige overwinning binnen de grenzen van Syrië te ontzeggen?

DOUGLAS MACGREGOR: We hebben een aantal zeer strikte standpunten ingenomen die vanaf het begin irrelevant waren… of niet irrelevant maar irrationeel. Eén daarvan was dat Assad onder alle omstandigheden moest vertrekken; hij was onwettig, onaanvaardbaar. Tegelijkertijd keken de Russen naar Assad en hij was natuurlijk een voormalige bondgenoot, maar ze keken ook naar de benarde situatie van de niet-Soennitische moslims, de sjiieten, ze keken naar de Druzen, ze keken naar de verschillende christenen, Armeniërs en anderen die zich in het land bevonden. Ze zeiden: ‘Nou, als de soennieten de macht overnemen, deze radicale islamitische soennitische soort van de islam, dan zullen al deze mensen worden afgeslacht en we zijn niet bereid om aan de kant te blijven zitten en toe te kijken hoe deze mensen worden afgeslacht’. Wij zeiden: ‘Onzin. Assad moet gaan. En het maakte niet uit wat Assad zei of deed; hij moest gaan. Uiteindelijk ging hij niet weg omdat hij ook Iraanse steun had, en ook dit stond mensen tegen.

In werkelijkheid, als je in die regio moest kiezen aan welke kant je wilde staan, was je veel beter af aan de sjiitische kant, omdat de sjiieten geen christenen vermoordden, zij geen minderheden vermoordden, zij in feite christenen bevrijdden van soennitische onderdrukking en anderen, en deze Volksmobilisatie Front milities die werden getraind door de Iraniërs hebben in feite zeer nauw met ons samengewerkt om ISIS in het verleden te vernietigen, wat heel zinvol was. Maar je hebt deze irrationele actoren die weigeren om elk nieuw beleid, elke nieuwe verandering te accepteren, en ze bleken machtiger te zijn dan de president van de Verenigde Staten. En dus zitten we nog steeds vast aan deze belachelijke positie in Syrië.

Hoe kom je er weer uit? Nou, je moet een sterke president hebben die binnenkomt en mensen ontslaat, ze uit de macht zet, en vervolgens mensen ter verantwoording roept voor hun ongehoorzaamheid, voor hun actieve ondermijning van het nationale beleid. Dat had onder president Trump moeten gebeuren, maar president Trump was zich daar tot laat in zijn regering niet eens van bewust. Je vraagt me om een rationele verklaring; het is moeilijk om er een te bedenken.

Ik heb Bosnië-Herzegovina meegemaakt. Ik was betrokken bij de Dayton akkoorden en daarna zwaar betrokken bij de interventie in Kosovo tijdens de luchtcampagne. En ik kan je vertellen, toen waren de mensen irrationeel over de actoren op de grond. Iedereen besloot om de Serviërs tot publieke vijand nummer één te maken. Er was geen enkele bereidheid om ook maar in de verste verte eerlijk en objectief te zijn over de mensen op de Balkan, of het nu de Kroaten waren of de Bosnische moslims. Nee, nee, nee. De Serviërs moesten boeten; zij waren de onruststokers. Dus deden we veel moeite om de Serviërs links en rechts te vernietigen, en toen ik zei: “Heeft dit veel zin, gezien het feit dat Osama bin Laden en zijn vrienden actief waren in Albanië en actief waren met het Kosovo-bevrijdingsleger, en eerder islamisten met een staat van dienst als terroristen ook in Bosnië-Herzegovina waren? En ik kreeg te horen: ‘Nee, nee, nee. Wij zijn hier om solidariteit met de moslims te tonen, dat wij ook voor de moslims zullen vechten.’ Natuurlijk schudden de meesten van ons die iets van het Midden-Oosten wisten, vol ongeloof het hoofd en liepen weg, maar opnieuw was emotioneel.

Als je onder de regering-Clinton vooruit wilde komen, moest je lid worden van de Servische Haatclub en pleiten voor ‘wegbombarderen’ van Servië. Als je onder de daaropvolgende regering Bush in het Midden-Oosten vooruit wilde komen, moest je je aansluiten bij hun Global War on Terror, die eerlijk gezegd nogal ongericht was en iedereen als een potentiële vijand behandelde en niemand als een echte vriend. Herinner je je de toespraak, “je bent met ons, of tegen ons.” Ik bedoel, dat was het domste wat we hadden kunnen zeggen, want normaliter is 90 procent van de mensen in dat deel van de wereld totaal niet geïnteresseerd in vechten tegen ons. In plaats daarvan maakten we van iedereen een geïnteresseerde partij om ons te vernietigen.

Dat is waar we nu zijn. We hebben niet veel vrienden meer, en zelfs degenen die beweren vrienden te zijn, vertrouwen ons niet echt. Dus, de hele zaak van de laatste 30 jaar, ik zou zeggen sinds 1991, sinds Desert Storm, is een regelrechte ramp geweest. We zien het nu zijn dieptepunt bereiken met de regering Biden. Maar nogmaals, het meeste wordt gedreven door emotie. Er zijn duidelijk harde ideologische belangen in bepaalde kringen, en er is geld mee gemoeid, zoals er altijd is. Je moet altijd het geldspoor volgen. Maar emotie stuurt veel van het denken, wat natuurlijk een ramp is voor de Verenigde Staten en het te voeren buitenlands en defensiebeleid.

AARON MATÉ: Doug Macgregor, gepensioneerd kolonel van het leger, voormalig senior adviseur van de minister van defensie, hartelijk dank voor uw tijd.

DOUGLAS MACGREGOR: Dank u, Aaron.


Aaron Maté

Aaron Maté is journalist en producent. Hij is gastheer van Pushback with Aaron Maté op The Grayzone. In 2019 kreeg Maté de Izzy Award (vernoemd naar I.F. Stone) voor outstanding achievement in independent media voor zijn berichtgeving over Russiagate in The Nation magazine. Voorheen was hij presentator/producer voor The Real News en Democracy Now!



Aanrader om te lezen: ‘Voor onze ogen’ (Sous nos Yeux) – Het Boek dat Thierry Meyssan in 2019 schreef en nu, deel voor deel, voor iedereen beschikbaar in 19 talen gepubliceerd wordt. (Nederlands hier, en op https://voltairenet.org/nl )