Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de VS

Aan de orde is de behandeling van:



De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Goedkeuringswet van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten inzake de status van personeel van de VS in het Caribische deel van het Koninkrijk en de tot stand gebrachte notawisseling houdende een verdrag ter uitbreiding tot Curaçao van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de VS.

Door de Staten van Curaçao is mevrouw Pauletta van de Partido Alternativa Real aangewezen als bijzonder gedelegeerde. Zij zal dan ook een inbreng leveren tijdens deze wetsbehandeling. Van harte welkom, mevrouw Pauletta.

Tevens heet ik welkom de minister van Buitenlandse Zaken en de gevolmachtigde minister van Curaçao, de heer Begina, die heeft plaatsgenomen in de Voorzittersloge. Nogmaals, van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. We spreken hier vandaag over een verdrag dat de Verenigde Staten willen sluiten voor hun militairen in het Koninkrijk — de SOFA, Status of Forces agreement — op Curaçao. Dat is een overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika inzake de status van personeel van de VS in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Deze gold al voor Aruba, Sint-Maarten en het Caribisch deel van Nederland en wordt nu uitgebreid naar Curaçao. Dat is aanleiding voor ons om de achtergronden en praktische uitwerking van deze overeenkomst te bespreken met de verantwoordelijk minister, mede naar aanleiding van groeiende spanningen in het afgelopen jaar tussen de VS en Venezuela. Ik kom daar zo nog op terug.

Ik ben ontzettend blij met de aanwezigheid van mevrouw Pauletta. Welkom. Welkom ook aan gevolmachtigde minister van Curcaçao. Ik denk dat het enorm belangrijk is om te weten wat er leeft onder de mensen op Curaçao. Ik weet ook dat er begin dit jaar maatschappelijke onrust was — stukken in de krant, stakingen en demonstraties — omdat een belangrijk deel van de bevolking niet betrokken wilde worden in het conflict met Venezuela dat dreigde op te laaien. Dat ging natuurlijk vooral over de inrichting van de humanitaire hub, maar ook dit verdrag schiep onduidelijkheid.

Voorzitter. Het kost natuurlijk niet zo veel moeite om in te zien dat de Amerikaanse politieke druk op andere landen in de regio ook in overweging genomen moet worden bij het bepalen van je positie ten opzichte van dit verdrag. Het is ook niet moeilijk om deze plannen te zien in het licht van de aloude monroedoctrine, die bepaalt dat de Verenigde Staten bepalen wat er in de rest van de Amerika's voor politieke koers gevaren wordt. Daarbij is het denk ik van belang om te benadrukken dat het gaat om zelfbeschikking van volkeren en soevereiniteit van staten. Alleen de volkeren zelf gaan over wat voor politiek zij willen en over het politieke bestuur van hun land.

We kunnen ons toch niet aan de indruk onttrekken dat dit verdrag een versterking is van de Amerikaanse positie voor de gevallen dat meer politieke druk nodig wordt geacht, of zelfs voor de gevallen — we hebben de dreiging gezien — van militair ingrijpen. We kennen dat vanuit de geschiedenis. Die lijst is natuurlijk ellenlang. De Amerikaanse dreigementen tegen Cuba blijven bestaan. Onlangs is de situatie in Bolivia helemaal uit de hand gelopen. Er is wraak genomen op de aanhang van de door de militairen verdreven en afgetreden president Morales. Hoewel de minister in antwoord op onze inbreng bij dit wetsvoorstel ontkent dat het ook om deze regionale machtsverhoudingen gaat, kunnen we ons goed voorstellen dat landen in de omgeving, zoals Venezuela of Cuba of politieke stromingen in Bolivia, het wel zo zien. Is dit waar of niet waar? Het verandert de politieke verhoudingen. We moeten ons denk ik ook de vraag stellen of dit verstandig is. Is het een verstandige politieke stap om Amerikaanse militairen toe te staan gebruik te maken van faciliteiten in Curaçao? Wat voegt het toe aan de mogelijkheden en faciliteiten die de Verenigde Staten al hebben? Graag een reactie van de minister.

In april heeft de Tweede Kamer een belangrijke motie van collega Sjoerdsma van D66 aangenomen, die de regering opdraagt om geen steun te geven aan de voorbereiding van militaire acties tegen Venezuela zonder volkenrechtelijk mandaat. Kan de minister bevestigen dat ook met dit verdrag de motie zal worden uitgevoerd? Kan de minister ook toezeggen dat er op geen enkele wijze, publiek dan wel heimelijk, medewerking zal worden verleend aan militaire operaties tegen Venezuela?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal aanvullende vragen. Waarom heeft de regering van Curaçao verzocht om dit verdrag nu ook voor hun land van toepassing te verklaren? Dat het om hen moverende redenen gaat, is wel duidelijk, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat die dan zijn. Curaçao wenste in 2013 niet deel te nemen aan het verdrag, maar nu dus wel. Het is, om gelijk praktisch te worden, nog steeds niet duidelijk wat de opbrengsten of voordelen zijn voor Curaçao. Kan de minister dat toelichten? Wat is de Amerikaanse vergoeding? Wat schiet Curaçao ermee op als er geen belastingen hoeven te worden betaald door de Amerikaanse overheid? Wat zijn de redelijke kosten die worden betaald voor diensten, zoals bepaald in een artikel van het verdrag? Vindt Curaçao dat niet weinig? Is het juist dat de arbeid die door de ambtenaren van Curaçao wordt gedaan voor de Amerikanen door Curaçao moet worden betaald?

Eerder dit jaar — ik had het er al even over — speelde ook de kwestie van de inrichting van de humanitaire hub. Dat brengt ons op de vraag wat de stand van zaken is van die hub. Hoe zit het precies een halfjaar later? Een van de formele aanleidingen voor Curaçaose medegelding, deelname, zijn de ervaringen met orkaan Irma, zo staat geschreven. Ik wil de minister vragen waarom er een probleem zou zijn voor het verlenen van humanitaire hulp aan Curaçao als het eiland geen onderdeel wordt van het verdrag. Waarom was dat bijvoorbeeld in 2012 geen argument? Kan de minister uitleggen wat de Nederlandse Kustwacht niet kan wat de Amerikanen wel kunnen en of hij de opvatting deelt dat de Nederlandse Kustwacht in dat geval versterkt zou moeten worden? Er zijn jaarlijks grote orkanen. Het is mij niet duidelijk dat dit een expliciete militaire taak is geworden. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan zijn er onduidelijkheden over de totstandkoming van de SOFA-overeenkomst. In de overeenkomst staat dat de Amerikaanse rechtsregels gelden en niet die van Curaçao. In antwoord op een van de vragen wordt duidelijk dat de Europese regels van het strafrecht zouden moeten gelden voor de Amerikaanse militairen. Onduidelijk is wat de uitkomst is. Een systeem waaruit voortvloeit in welke gevallen de bevoegde autoriteiten van het Caribische deel van het Koninkrijk bevoegd zijn om tot strafvervolging over te gaan, staat er. Wat is dat voor systeem? Kan de minister dat toelichten? En wie vallen er precies onder dat contract? Er staat: zowel het personeel van het Amerikaanse ministerie van Defensie, zowel burgers als militairen, als contractanten van het ministerie. Welke contractanten zijn dat? Gaat het om private military companies? Graag een reactie van de minister.

Het gaat, zo staat er, niet alleen om duidelijk omschreven militaire werkzaamheden, zoals vlootbezoeken, training en oefeningen, maar ook om andere activiteiten. Welke dat zijn, is mij nog niet geheel duidelijk. Kan de minister dat toelichten? Bovendien zijn de spullen die de Amerikaanse autoriteiten menen nodig te hebben, vrijgesteld van inspectie. De Amerikaanse overheid krijgt dus vergaande bevoegdheden. Is dit geen carte blanche? Ziet de minister hier een beperking van de soevereiniteit in, die wordt overeengekomen? Graag een reactie.

Voorzitter, ik ga afronden. Daar zult u blij mee zijn. Doorgaans bent u daar blij mee. Dat weet ik. Het was een lange dag voor ons allemaal, maar dat maakt dit debat niet onbelangrijk.

Wij hopen dat dit debat een aanleiding is voor verbeterde en diepgaande relaties en contacten met burgers, collega-volksvertegenwoordigers, ministers, politici van Curaçao en andere Caribische eilanden van het Koninkrijk, en natuurlijk met de mensen aldaar, voor ons aller veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pauletta.

(Applaus)

De voorzitter:
Heeft u fans meegenomen, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb altijd fans!

De voorzitter:
Normaal mag het niet, maar volgens mij heeft niemand het gehoord. Mevrouw Pauletta van de PAR, het woord is aan u.

Mevrouw Pauletta:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor ons Curaçaoënaren was het heel belangrijk om bij de behandeling aanwezig te zijn. Vandaag zijn we hier om goedkeuring te geven aan de op 19 oktober 2012 te Washington tot stand gekomen overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika.

Maar waarom zijn we hier echt? Er is een verkeerde indruk ontstaan in de Kamer rondom het SOFA-verdrag, de SOFA-overeenkomst. De verkeerde indruk is dat het Koninkrijk het grondgebied van Curaçao zou laten gebruiken door de Verenigde Staten om militair in Venezuela in te grijpen. Dit is een verkeerde veronderstelling. Hierbij een aantal aandachtspunten.

Ten eerste: de SOFA-overeenkomst geldt reeds voor Aruba, Sint-Maarten en de BES-eilanden, Caribisch Nederland. De Staten van Curaçao hebben de regering van Curaçao duidelijke voorwaarden gesteld in het kader van het fungeren ten behoeve van humanitaire hulp van Venezuela. Tweede Kamerlid Sjoerdsma heeft in april 2019 een motie ingediend, waarbij de Nederlandse regering wordt opgeroepen geen steun te geven aan de voorbereiding van militaire acties vanaf Curaçao tegen Venezuela. Ten overvloede, het SOFA-verdrag met de VS, het verdrag met betrekking tot humanitaire hulp en het FOL-verdrag kunnen niet gebruikt worden voor militaire interventies. Dit staat los van het feit dat de regering van Curaçao alsook de regering van het Koninkrijk geen militaire interventies vanaf het grondgebied van het Koninkrijk zouden toestaan. Het Koninkrijk sluit regelmatig SOFA-verdragen met deze landen.

Nu dit misverstand is weggewerkt, kunnen we bekijken hoe het SOFA tot stand is gekomen. Op 3 mei 2005 kwam het Status of Forces Agreement met de Verenigde Staten van Amerika tot stand voor de duur van één jaar. Het eenjarige SOFA met de VS heeft tussen mei 2005 en oktober 2010 voor de Nederlandse Antillen en Aruba gegolden, en tussen oktober 2010 en 3 mei 2013 voor Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en de BES-eilanden. Op 19 oktober 2012 is te Washington de meerjarige overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika betreffende de status van het personeel van de Verenigde Staten in het Caribisch deel van het Koninkrijk tot stand gekomen. In maart 2018 besloot de huidige regering van Curaçao, het kabinet- Rhuggenaath, dat zij wel medegelding van het verdrag van 2012 wenselijk achtte. Deze uitbreiding kwam op 15 november 2018 te 's-Gravenhage tot stand middels een notawisseling tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika.

De beslissing van de regering om medegelding te vragen is niet zomaar tot stand gekomen. Er zijn een aantal redenen waarom het Status of Forces Agreement belangrijk is voor Curaçao. Vanuit Defensieoogpunt zijn er veel meer trainingsmogelijkheden op Curaçao als grootste eiland dan op de andere Caribische landen van het Koninkrijk. Met dit SOFA is het mogelijk dat Amerikaans militair personeel en burgerpersoneel gebruikmaken van lokale producten. Dat zou de economie van Curaçao extra inkomsten opleveren. Er is dus een economisch belang. Daarnaast zouden er weer vlootbezoeken uit de VS kunnen komen, die op hun beurt weer leiden tot extra inkomsten voor Curaçao. Bij rampen zou er ook gebruik kunnen worden gemaakt van Curaçao als hub. Tijdens Irma bijvoorbeeld konden de VS geen gebruikmaken van Curaçao, om Amerikaanse burgers die geëvacueerd moesten worden uit Sint-Maarten, te helpen.

Mevrouw de voorzitter, ik heb dus geen vragen aan de minister. Om eerlijk te zijn had ik verwacht dat de goedkeuring van de overeenkomst tussen het Koninkrijk en de VS en de notawisseling ter uitbreiding tot Curaçao stilzwijgend zou gebeuren. Maar op 12 maart 2019 heeft een vijfde deel van de leden van de Tweede Kamer het verzoek tot uitdrukkelijke goedkeuring ingediend, gebruikmakend van artikel 5, lid 1 van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Dat houdt in dat er een wetstraject is opgestart. Gezien het voorafgaande en de voordelen die er voor Curaçao zijn, verzoek ik de voltallige Kamer vóór de Rijkswet te stemmen en hiermee de goedkeuring te geven aan de op 19 oktober 2012 te Washington tot stand gekomen overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika inzake de status van personeel van de Verenigde Staten in het Caribische deel van het Koninkrijk, en de op 15 november 2018 te 's-Gravenhage tot stand gebrachte notawisseling houdende een verdrag ter uitbreiding tot Curaçao van de overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten. Dit allemaal in het belang van de mensen van Curaçao.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pauletta.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Gezien de hoeveelheid vragen van mevrouw Karabulut denk ik dat de minister twee uur schorsing nodig heeft. Nee hoor; ik kijk even naar de minister hoelang hij behoefte heeft aan een schorsing. Tien minuten? Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. We waren eigenlijk wel getuige van een bijzonder duet tussen mevrouw Karabulut en mevrouw Pauletta, want mevrouw Karabulut stelde een aantal vragen aan mij, die vervolgens door mevrouw Pauletta beantwoord werden, en die mevrouw Pauletta ook weer aanleiding gaven om te zeggen dat ze geen vragen meer had aan mij. Ik dacht dus even: ik had ook naar huis kunnen gaan. Ik heb echter nog een paar vragen kunnen ontdekken die mevrouw Karabulut aan mij gesteld heeft en die mevrouw Pauletta niet gesteld heeft, maar ik vind het overigens ook wel zuiver als ik vanuit mijn positie aangeef waarom de Nederlandse regering deze status of forces agreement voorlegt.

Zoals mevrouw Pauletta terecht aangaf, is het niet heel bijzonder wat we hier voorleggen. Het is een voortzetting van eerdere status of forces agreements die al bestonden tussen de Caribische landen en de Nederlandse eilanden in het Caribisch gebied. Die werden in het verleden steeds in de vorm van jaarlijkse overeenkomsten gesloten. Dat werd onpraktisch gevonden. Het gold toen steeds voor de zes eilanden. Er is in 2013 besloten om dat om te zetten in een langer lopende overkomst. In 2013 gaf de toenmalige regering van Curaçao aan om daar niet aan deel te willen nemen, terwijl alle andere landen en eilanden dat wel wilden. De huidige regering van Curaçao heeft aangegeven toch alsnog deel te willen nemen. Het is dus eigenlijk niet heel bijzonder. Er zijn overigens ook veel van dit soort overeenkomsten. Nederland sluit ze zelf ook met landen waar Nederlandse troepen tijdelijk aanwezig zijn. Er geldt bijvoorbeeld ook een sterk gelijkende status of forces agreement tussen de Verenigde Staten en het Europese deel van Nederland voor Amerikaanse troepen die hier in het kader van de NAVO aanwezig zijn. Het is dus heel veel business as usual.

Mevrouw Karabulut vroeg wat het verdrag dan toevoegt. Het voegt toe dat op het grootste eiland in de Cariben ook geregeld is hoe de juridische positie van de Amerikaanse troepen is als ze daar gebruik van maken. Dat biedt inderdaad een aantal voordelen voor het eiland Curaçao en voor het land Curaçao. Dat is ook de reden waarom de regering ons nu gevraagd heeft er toch ook deel van uit te kunnen maken. Dat kunnen economische voordelen zijn. Als een schip met bemanning daar aan land gaat en men daar uitgaven doet, zijn dat economische inkomsten. Maar als het grootste eiland biedt het ook de meeste trainingsfaciliteiten en kan er ook langs die route sprake zijn van een langere aanwezigheid en bijbehorende inkomsten.

Een belangrijke reden om deze overeenkomst aan te gaan is inderdaad de voortdurende dreiging van orkanen. Dat kan met zich meebrengen dat er marine-ondersteuning nodig is. De Amerikaanse marine is nu eenmaal de grootste die er is. Mevrouw Karabulut vroeg: wat kan de Amerikaanse marine wat de Nederlandse kustwacht niet kan? Ik heb heel veel respect voor de Nederlandse kustwacht, maar het aantal vliegdekschepen is echt zeer overzichtelijk. Bij een grote orkaanramp heb je mogelijk een groot hospitaalschip nodig en inderdaad misschien een vliegdekschep. Je kan dan heel groot materieel nodig hebben. Dat heeft onze kustwacht niet. Het kan dus echt van groot belang zijn voor humanitaire hulpverlening dat de Amerikaanse marine ook beschikbaar is en dan ook gebruik kan maken van de faciliteiten van Curaçao.

Dan had mevrouw Karabulut nog een aantal meer technische vragen over wat de opbrengsten kunnen zijn voor Curaçao. Dat zijn in feite de uitgaven die dat Amerikaanse personeel kan doen. Daar kunnen ook redelijke kosten tegenover staan, zoals de overeenkomst zegt. Dat heeft dan te maken met bijvoorbeeld mogelijk gederfde belastingen omdat die dan, althans als dat zo is overeengekomen, niet van toepassing zullen zijn. Natuurlijk moeten ambtelijke kosten door het land zelf gedragen worden.

De verwijzing naar Europese regels waar mevrouw Karabulut naar vroeg, verwijst inderdaad naar het Status of Forces Agreement dat Nederland zelf ook heeft met de Verenigde Staten voor Amerikaanse soldaten die in Nederland verblijven. Er is dus eigenlijk gewoon logischerwijs gebruikgemaakt van een al bestaande overeenkomst.

Mevrouw Karabulut vroeg ook wie de contractanten kunnen zijn van het Amerikaanse leger. Dat kan van alles zijn. Dat kunnen koks zijn, dat kunnen schoonmakers zijn, dat kunnen elektriciens zijn. Dat is ook niet bepaald in het verdrag. Een leger kan werken met contractanten.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de motie van de heer Sjoerdsma, die de regering verzoekt geen steun te geven aan voorbereiding van militaire acties vanaf Curaçao zonder volkenrechtelijk mandaat. Zoals mevrouw Karabulut weet, is Nederland voorstander van een vreedzame oplossing van de crisis in Venezuela. De verklaringen van de Verenigde Staten spreken ook over een vreedzame oplossing voor Venezuela. Er is dus helemaal geen sprake van plannen tot militaire actie, laat staan militaire actie vanuit Curaçao. Nederland zou ook altijd afzonderlijk toestemming moeten geven voor militaire acties vanaf Curaçao. Als er geen volkenrechtelijke grond bestaat, dan zullen we dat echt niet doen.

Voorzitter, ik hoop hiermee de gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Zijn alle vragen beantwoord?

Minister Blok:
Ik hoop de gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Oké, dan wil ik u daarvoor bedanken. Ik kijk naar de Kamerleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Mocht bij u, de minister of mevrouw Pauletta de indruk ontstaan zijn dat wij dit debat hebben gevraagd en dit op deze uitvoerige wijze behandelen om u of anderen te pesten en onze tijd te verdoen, mocht dat misverstand zijn ontstaan, dan wil ik dat hierbij uit de weg ruimen. Het is vanuit oprechte betrokkenheid, vanuit onze eigen politieke visie en de context van de spanningen die nu in het Koninkrijk met onze buren bestaan. De minister mag het ontkennen, maar er zijn grote spanningen en er zijn dreigementen, ook vanuit de VS, om militair in te grijpen. Dat ze het niet hebben gedaan … Godzijdank, zou ik zeggen, maar die dreigementen zijn er. Er is een zelfverkozen leider opgestaan waarvan ook Nederland heeft erkend dat het niet zo zou moeten zijn. In die context is het dus niet zo raar dat wij de vragen stellen zoals we die hebben gesteld. Ik zou op dat punt graag nog een antwoord van de minister ontvangen, want hij heeft die vragen niet beantwoord. Moeten die punten niet meegewogen worden? Ik denk van wel. En maken zij de situatie niet extra complex? Ik denk van wel. Het is dus vanuit ons hart, onze passie en onze politieke overtuiging dat wij hier staan.

Voorzitter. Het tweede punt betreft de economische voordelen. Mogelijk levert dit ook economische nadelen op. De politieke positie van mevrouw Pauletta is mij geheel duidelijk. Ik denk dat wij het in die zin niet eens zijn met elkaar, maar ik ben wel nieuwsgierig en hoor graag van de minister wat de politieke voordelen concreet zijn.

Tot slot de hulpverlening rondom orkanen. Voor 2013 gebeurde dat natuurlijk ook. Daar was dit verdrag ook niet voor nodig. Ik vraag mij dus af of dat onmogelijk is zonder dit verdrag.

Met deze woorden zou ik mijn tweede termijn willen afsluiten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Bij mij bestaat geen misverstand, kan ik u zeggen. Ik vind het juist te waarderen dat u er bent en dat u uw bijdrage hebt geleverd. Sterker nog, er is ook voor uw inbreng geapplaudisseerd. Dus dank u wel daarvoor.

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Blok:
Voorzitter. De eerste vraag van mevrouw Karabulut was of de huidige politieke situatie in de regio, en specifiek de situatie in Venezuela, meegewogen moet worden bij de beslissing over deze verlenging. Zoals ik aangaf en zoals mevrouw Pauletta ook aangaf, is deze verlenging indertijd om een heel praktische reden tot stand gekomen. De praktische reden was dat er eerst sprake was van jaar-op-jaarverlenging en er in 2013 geconcludeerd is: dat is wel heel onhandig; laten we een langer lopende overeenkomst met elkaar sluiten. Deze hele voorgeschiedenis had helemaal niets te maken met de situatie in Venezuela. De reden dat we hier nu bij elkaar staan, is niet dat er iets veranderd is in de verhouding tot Venezuela, maar dat de huidige regering van Curaçao heeft gezegd dat zij alsnog graag zou toetreden. De relatie is er dus niet. Dat neemt niet weg dat we natuurlijk de situatie in Venezuela goed volgen en dat die ook consequenties heeft voor de bevolking van Curaçao. Dat is een zelfstandig debat dat we vaak met elkaar voeren, maar er is geen relatie met het nu voorliggende op Curaçao van toepassing verklaren van deze overeenkomst.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de minister ons vertellen wat de overwegingen waren van de vorige regering om hier niet voor te zijn?

Minister Blok:
Het is natuurlijk een beetje moeilijk voor mij om te gaan vertellen wat de vorige regering van Curaçao heeft bewogen. Die wilde dat niet. Dat mag en dat is ook gerespecteerd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus er is ook zeker een keuze, en die zal ongetwijfeld ook te maken hebben met de politieke positie en de politieke afwegingen van die voormalige regering, en ook met de geopolitieke verhoudingen en de historie van zo'n regio. Er kan dus ook een andere afweging gemaakt worden. De enige vraag die ik aan de minister had, is de volgende. Hij ziet de relatie niet, maar kan hij de overweging om dit mee te wegen in de besluitvorming begrijpen gezien de huidige politieke verhoudingen?

Minister Blok:
Ik begrijp dat mevrouw Karabulut dat verband legt, en dat staat haar helemaal vrij. Ik geef alleen aan dat dat verband er voor de Nederlandse regering niet is, en ook niet voor de huidige regering van Curaçao. Voor de vorige regering van Curaçao kan ik niet spreken.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de economische voordelen en nadelen. Die zijn niet te berekenen, want het hangt ervan af hoeveel er gebruikgemaakt zal worden van deze overeenkomst. Daar kan ik geen enkele inschatting van maken, omdat dat afhangt van de vraag of er op grote schaal getraind zal worden. Ik ken daar nu geen concrete voornemens toe, maar ik kan niet uitsluiten dat Curaçao juist gekozen zal worden voor een aantal vrije dagen voor de bemanning van een marineschip. Het kan inderdaad ook zo zijn dat Curaçao een basis zal zijn voor humanitaire dienstverlening bij een orkaan. Dat kan ik niet inschatten. Het is alleen wel logisch dat we in deze overeenkomst wel aangeven hoe, op het moment dat er gebruikgemaakt wordt van de overkomst, de economische voordelen en nadelen binnen deze overeenkomst geregeld worden.

Kan de hulpverlening bij een orkaan ook plaatsvinden zonder zo'n overeenkomst? Een verantwoord werkgever wil wel zekerheid hebben over de positie van de medewerkers. Dat doet Nederland dus ook als het militairen uitzendt. Ook Nederland sluit dit soort van status of forces agreements met landen waarin Nederlandse militairen gestationeerd zijn. Ik zou echt goed moeten nadenken, samen met de collega van Defensie, over de vraag of wij bereid zouden zijn om Nederlandse mannen en vrouwen vanuit een land te laten opereren zonder dat er helderheid is over hun juridische positie. Ik zou daar zelf terughoudend in zijn. Ik kan mij dus voorstellen dat de Amerikaanse regering daar ook terughoudend in zou zijn. Als de consequentie daarvan is dat hulp niet of moeilijker verleend kan worden, vind ik dat een onaantrekkelijke uitkomst. Dat is ook een reden waarom we dit verdrag aan u voorleggen.

Voorzitter, hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag was: hoe ging dat hiervoor dan? De achterliggende vraag is: als er meer nodig is om hulp te verlenen, en dat is een taak van ons Koninkrijk, waarom regelen we dat dan niet? Kan de minister daar inzicht in bieden? Twee vragen dus. Eén: hoe was de hulpverlening hiervoor geregeld? Twee: wat zou er nodig zijn qua capaciteit om afdoende te kunnen helpen bij rampen zoals de orkaan Irma? Dat vind ik op zich wel een interessante vraag.

Voorzitter, als u mij toestaat, is er ook nog één onbeantwoorde vraag uit mijn eerste termijn. Ik vroeg namelijk naar de stand van zaken rond de humanitaire hub.

Minister Blok:
Hoe was het hiervoor geregeld? Er was een periode waarin er een status of forces agreement gold, ook voor Curaçao. Dat was de periode waarin het van jaar op jaar verlengd werd. Daarna was er een periode waarin die niet gold. Dan is het antwoord op uw vraag dus: niet, althans niet vanaf Curaçao, wel vanaf de andere landen.

U vroeg ook wat ervoor nodig is. Nederland heeft op de eilanden meestal één schip van de wacht beschikbaar — een fregat of een patrouilleschip — en een kustwacht. Maar bij een grote humanitaire ramp wil je waarschijnlijk een hospitaalschip hebben of misschien wel een vliegdekschip omdat je helikopters wilt hebben. Die heeft Nederland gewoon niet. De omvang van de Nederlandse marine is bekend. Ik ben heel trots op onze mannen en vrouwen, maar het komt niet in de buurt van de Amerikaanse marine. Dan is het toch logisch dat je bij een humanitaire ramp zo veel mogelijk mogelijkheden wilt hebben om de nood daar te verlichten? De Amerikaanse marine is de grootste ter wereld, dus het is goed als we die ook in kunnen schakelen.

Wat betreft de humanitaire hub geldt de overeenkomst nog, maar op dit moment staan er geen goederen op Curaçao. Die zijn via Panama of Colombia, dacht ik, ingezet. Maar de overeenkomst geldt nog steeds. Er kunnen dus nog steeds goederen gestationeerd worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is interessant: het economische argument, een belangrijk argument dat door mevrouw Pauletta en door de minister wordt opgevoerd, valt weg. De minister zegt dat hij het helemaal niet kan bepalen.

Het laatste punt van hulpverlening vind ik wel heel belangrijk. Ik heb goed gelezen dat de ervaring met de orkaan Irma mede een belangrijke overweging van Curaçao en de minister is. De minister noemt nu een aantal zaken dat ik interessant vind. Is het mogelijk om ons een assessment te doen toekomen? Ik neem aan dat zoiets ook op papier staat, bijvoorbeeld een evaluatie van de moeilijkheden die zijn ervaren met de hulpverlening en de Amerikaanse inzet rond de orkaan Irma. Kan de minister ons dat toezeggen? Dat heeft geen haast. Het mag ook later per brief, maar dan kunnen we daar zo nodig op terugkomen.

Minister Blok:
Nee, want ik beschik niet over zo'n evaluatie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De gevolmachtigd minister van Curaçao zit hier en ik neem aan dat dit een koninkrijkstaak is en dat dit dus opgevraagd kan worden. Ik wil de minister dus toch vriendelijk verzoeken om daar achteraan te gaan. Als het niet lukt, hoor ik dat ook graag.

Minister Blok:
Om iets op te kunnen vragen, moet het bestaan. Ik heb geen idee of zoiets bestaat.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt: ik heb geen idee of dat bestaat. Zou de minister een idee willen krijgen over of dat bestaat?

Minister Blok:
Ik zie de relatie met het debat dat we hier voeren niet. Er wordt hier instemming gevraagd met een verdrag. Dat heeft al heel lang bestaan en geldt al voor vijf van de zes eilanden. Het is logisch om een heel aantal redenen. Een daarvan is de mogelijkheid om noodhulp te kunnen verlenen. Dat is geen heel hypothetische mogelijkheid in een gebied dat regelmatig door orkanen wordt getroffen. Dus de redenen om hiertoe over te gaan zijn nogal overdonderend. De reden om nu een rapport op te gaan stellen, waarvoor de informatie die mevrouw Karabulut vraagt in ieder geval bij mij niet bekend is, ontbreekt, omdat de onderbouwing voor het aangaan van dit status of forces agreement zonder zo'n extra onderzoek ook al overduidelijk is.

De voorzitter:
Goed, echt tot slot, mevrouw Karabulut. Want ik denk niet dat jullie tot elkaar komen als we hier langer mee doorgaan. Dit is een verschil van mening.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, dat denk ik ook niet, voorzitter. Dat is ook helemaal niet waar ik mee bezig ben. Waar ik wel mee bezig ben, is de informatie. Wij hebben als Kamer het recht op informatie. De minister gebruikt twee belangrijke argumenten en Curaçao ook. Het ene is de ervaring met de orkaan Irma. Dit verdrag zou de hulpverlening vergemakkelijken. Als dat de overweging is en de minister zegt dat hij geen idee heeft of daar een evaluatie van is, is mijn enige vraag aan de minister: wilt u dat idee krijgen, wilt u dat navragen? De minister kan niet stellen dat dit geen relatie heeft, want dan haalt hij het hele verdrag in ene helemaal onderuit.

Minister Blok:
Zelfs als er geen Irma was geweest, hebben we het hier over een gebied waar met grote regelmaat grote orkanen voorkomen. Daarbij is hulpverlening nodig. We hebben net hulp verleend op de Bahama's. Daar hebben we toch geen extra rapport of onderzoeken voor nodig? Er is ieder jaar een orkaanseizoen in het Caribisch gebied. Ieder jaar hopen we dat de schade meevalt, maar hopen is niet voldoende.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot dan, voorzitter. Ik pik dit écht niet. Ik vind dit echt beneden het niveau van de minister. Ik betwist helemaal niet dat er orkanen zijn. Ik betwist niet dat het nodig is. Ik vraag nadere informatie op een punt dat de minister gebruikt, namelijk dat dit besluit over hulpverlening na rampen en orkanen inderdaad mede ingegeven is naar aanleiding van orkaan Irma. Ik vraag nadere informatie. De minister zegt dat hij geen idee heeft of er nadere informatie is. Mijn enige vraag aan de minister is: wilt u dat navragen en ons melden wat de uitkomst daarvan is? Dat is toch niet te veel gevraagd van onze regering?

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat deze informatie niet nodig is om deze beslissing te nemen. Daarom vind ik dat ik mijn ambtenaren daar niet mee moet opzadelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil iedereen bedanken. Ik wil natuurlijk de minister van Buitenlandse Zaken bedanken. Ik bedank mevrouw Pauletta en de gevolmachtigde minister van Curaçao. Ik dank de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de ambtenaren, de bodedienst, de griffiers en de stenografische dienst.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.54 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM
Verslag TK 28 - 2019-2020 12

Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend.
Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.